首页炒股如何融资融券 文化中国行|汉学家柯夏智：从文学译本看到更丰富的中国
亚利桑那州立大学被群山和索诺兰沙漠环绕，这里地广人稀，气候干旱炎热。柯夏智（Lucas Klein）在这所大学的中文系任教，教授“中国文学中的劳动与自然”“中文诗歌英文翻译史”等小众而有趣的课程。他与中国渊源深厚，不仅娶了一位北京妻子，讲话带着浓郁的北方腔炒股如何融资融券，还在香港高校供职十年之久。
当年在香港，住公寓38层，俯瞰是风景宜人的维多利亚港。住宅窄小逼仄，为了孩子们的成长，柯夏智决定迁居广袤的北美沙漠。可到了这儿，他又怀念起中国市井的热闹喧腾。
柯夏智是中国当代诗歌重要的青年英文翻译者和研究者。自我介绍的时候，他有点腼腆地说：“我叫柯夏智，木可柯，华夏的夏，智慧的智。”他出生在美国加州，作为一个有点叛逆和另类的小孩，少年时代被老庄哲学吸引，为了阅读道家原典而开始学习中文。大学就读于美国顶级文理学院明德学院（Middlebury College），兼修中文和世界文学专业，因成绩优异，多次得到来中国大陆和中国台湾留学深造的机会。毕业两年后，柯夏智进入耶鲁大学东方语言和文学系攻读博士学位，师从孙康宜和苏源熙两位知名海外华人学者，正式步入中国当代文学研究的堂奥。
孙康宜劝他学术论文要“小题大做”，他偏偏“大题大做”，用几十万字博士论文为中国当代诗歌的“中文性”辩护，坚信海外的中国文学研究理应专注更为“宏大的、广泛性的议题”。后来他任教于香港中文大学，惊讶地发现学生们大抵只关心翻译的实用性，把翻译课作为职业敲门砖。“我想教文学翻译，但他们不想学文学翻译。”柯夏智遗憾地说。
在中国当代诗歌的翻译实践方面，柯夏智成果斐然。2012年，他翻译的西川诗集Notes on the Mosquito（《蚊子志》）由美国新方向出版社出版，该书获得2013年Lucien Stryk亚洲文艺翻译大奖并被美国最佳翻译书籍大奖提名。2018年，他翻译出版了芒克的诗集October Dedication（《十月献诗》），2021年又推出多多的诗集Words As Grain（《作为谷粒的语词》）。2023年，他翻译的第二本西川诗集Bloom And Other Poems （《开花及其它诗歌》）再度问世。
这些年，他和中国诗人们密切合作，与诗人西川尤其相投，“有一次在澳大利亚参加文学活动，大早上咖啡还没喝完，我们就开始讲庄周梦蝶，也没觉得是很隆重、很严肃的话题，就是聊着玩。”这件事让柯夏智印象很深。
关于诗歌翻译，他有自己独特的方法论。“我选择翻译的标准首先是我喜不喜欢这首诗。我最关心的问题就是这个。因为我要花很长的时间去翻译、去重新书写这些诗”。 他不把诗歌看作一种媒介、一种文化和思想的载体，而更加重视诗歌艺术本身。
“但话又说回来，美国人对中国的了解特别肤浅。他们对中国的认识主要来自新闻媒体，那是中国的一个面孔。读了我的译本，你将看出一个更丰富、更复杂、更全面的中国。”柯夏智说。
南都专访亚利桑那州立大学副教授、中国诗歌翻译家柯夏智
一学中文就开挂
南都：最开始你是怎么接触到中文的？
柯夏智：我出生在加州。我十三四岁开始接触到中文，一开始被老庄思想吸引。我看了一些介绍老庄思想的书，对所谓的“道”很感兴趣。老庄思想的语言本身有一种诗意。其次，你要真想了解这个，就不要去看英文，干脆去学古汉语。当年15岁的我并不知道古汉语离现代汉语有多远，我就报了西北大学的一个暑期汉语入门的项目。有七个星期的时间，每天上午9点到中午12点，一周五天，一天三小时，这是我的汉语启蒙。其实我初中、高中学法语，一直都B+水平，没有学得特别好，也没有人说我有语言天赋。可一开始学中文就开挂了，考试都是100分。
在佛蒙特州的明德学院（Middlebury College）读本科的时候，我念了两个专业，一个是中文，另外一个类似于世界文学。通常你在美国本科学文学都读英文专业，但我没有选择英文专业，我可以去上各个外语系的文学课，比方说去意大利语系上但丁的课，在德语系去上歌德、卡夫卡的课。
南都：后来你是怎么得到机会到中国大陆和中国台湾留学的？
柯夏智：我第一次到大陆是1995年。那会儿我还在上高中，参加北京师范大学附中的一个项目，我寄宿在当地的一个姓金的人家里，像当地小孩一样每天骑车去上学。我们有从美国过来的老师，上的也是自己的课程，但是每天有3小时的中文课。
我在读本科的时候，虽然是大一的学生，已经在念三年级的中文。在美国，如果你学外语，到大学三年级就可以参与留学项目。北京已经去过了，我选择去了台湾，在台北师大国语教学中心深造。我有好几个学中文的同学去了哈尔滨。
本科毕业以后，我去北京的一个留学项目工作。项目结束后去法国，在巴黎待了两年。后来就进了耶鲁大学东方语言和文学系攻读博士学位。我在耶鲁的导师一个是孙康宜教授，一个是苏源熙教授。我的第一本学术专著《距离的组织：诗歌、翻译、中文性》就是从我的博士论文改编的，主题是诗歌里的“中文性”。有一批学者认为，当代的中国诗歌缺乏所谓的“中文性”，中国诗人在模仿外国诗歌的写作。他们觉得古体诗才能代表中文的特点，比方说律诗是有声调的。但实际上正因为借鉴了梵文的诗歌因素，才有了唐代的近体诗。我们不能说律诗代表了纯粹的“中文性”，因为它也受了外国文化影响。
南都：在读博士期间孙康宜教授给了你哪些指导？
柯夏智：她总说：“我喜欢小题大做，不要大题小做。”她说我的博士论文是“大题大做”。
南都：我发现海外的中国学者在方法上都还蛮喜欢小题大做的，很小的一个切入点能写一部专著出来。
柯夏智：我倒觉得在海外搞汉学研究是一种优势。因为在中国学中国文学的人特别多，那你怎么显出自己跟别人不一样？你就要写一个特别狭窄的领域，尤其年轻的学者，他们就要写别人不太知道或者没怎么留意过的主题。但我们外国人什么都可以写，我们追求的不是这种狭窄的东西，我们可以去谈论那些更宏大、广泛的题目。
中国诗歌的翻译实践
南都：你从什么时候开始进行诗歌翻译实践的？
柯夏智：最早是在念本科的时候。一开始翻译的是唐诗，我本科的毕业论文之一就是对白居易和李白的诗歌解读。
南都：我们都知道你是著名诗人西川的译者，你是怎么接触到西川的？
柯夏智：我在耶鲁的时候参加一个诗歌俱乐部，这个圈子里有人认识西川。那年西川在纽约大学访学，我们把他从纽约大学邀请过来，就认识了。
当时西川已经是很有名的诗人了，新方向出版社打算出版西川的诗集，但还没有找到合适的译者。认识了西川以后，我也认识一些新方向的编辑，后来我们写好了申请，投给出版社。Notes on the Mosquito（《蚊子志》）就这样出版了。
南都：你读了西川的诗有什么感受？你觉得他的写法和美国的诗歌读者的期待视野相近吗？
柯夏智：如果太相近就没有翻译的必要了，同时如果太不一样了，接受起来也很困难。翻译就是要掌握好这一点，如果对美国读者来说太奇怪、太离谱，他可能也不看的。离得太近他们也觉得没有必要看。作为译者，你要掌握好分寸。
南都：目前为止，你翻译出版过西川、芒克、多多三位中国诗人的诗集。你选择作品的标准是什么？
柯夏智：比方说前年出版多多的诗集。他从2002年以来就没有英译本，所以我要把他所有的新作都翻译出来。但他2002年之前的诗已经有别的英文版本。作为译者，我看中文的诗，没准儿我喜欢，没准儿我不喜欢，没准儿我没太大感受，但我翻译完了以后才能明白，原来我喜欢这首诗，我不喜欢这首诗，或者是这首诗我作为译者还没有完全掌握好。因此我把多多的全部诗歌都译了一个初稿，然后再去挑选，有的诗值得继续打磨修改，有的就算了。有的我就放弃了，我没有必要再去翻译。
南都：所以你不单要看原诗，还要看译本。译本效果好就留下来。大部分情况下译者判断一首诗是否值得翻译是看它是否重要。
柯夏智：至少在多多那儿，有一首诗我觉得确实有它的重要性，但我不太翻译得出来，所以我的译本没有收录。
南都：诗人本人会参与到这个过程中来吗？
柯夏智：西川、多多和芒克这三位诗人，每个人参与的程度都不太一样。西川会告诉我，我觉得你要选这个，你要选那个。比方说《开花》这本诗集，他对我说，我们就这种节奏吧，一首长诗，一首短诗，一首长诗，再一首短诗。后来我翻译的短诗有点太多了，他就说那这样，一首长诗两首短诗。所以现在《开花》那本诗集就是这样安排的。芒克呢，我去了他在北京宋庄的画室，他拿了他的诗选和一支铅笔，每首他认为好的作品他就打个钩，然后我就翻译出来。但是《没有时间的时间》他没有打钩，那首诗是我自己选的。我还是按照和多多合作的原则，首先全部翻译一遍，看看它的效果。
南都：西川、芒克、多多这三位的诗集，哪一位的作品翻译难度最大，让你觉得最有挑战？
柯夏智：他们相同的地方在于思维都很活跃，想象力都很丰富，但具体表现出来的世界很不一样，语调、风格都很不一样。
所以一开始每个人也都有点难的，但是现在，芒克、多多、西川对我来讲都不是很难，因为我都已经翻译过了，也就是有一定的积累了。一开始可能是多多最有挑战性的，因为他的语言，他用词可能最有神秘性。
南都：我注意到你还与人合作翻译了一本李商隐诗歌选集。中国的古体诗和新诗是两种不同的文体，你在翻译的时候是否会采取不同的策略？
柯夏智：在这本书里，克洛伊·加西亚·罗伯茨（ Chloe Garcia Roberts）翻译了李商隐的二十来首诗，我也翻译了二十来首，此外还收入了六十年代英国汉学家葛瑞汉（A. C. Graham）翻译的十首。所以有的诗有三个不同版本，有的诗有两个不同版本，可能有的诗只有一个版本。读者既可以看李商隐，又可以看到三个不同译者的不同译本。
现代汉语里大部分的用词在英文里是有对应的表达的。但也不是百分之百。比方说在中文里，直升机是飞机的一种，但在英文里，你不能说helicopter是一种airplane。翻译现代诗的话，你看到飞机译成airplane是没问题的。但翻译古诗就不一样了，“道”的英文怎么说？现代汉语里可以说身体，但古汉语里，身和体是两回事儿。所以你把古汉语译成英文的话，译者的主观意识要更强一些，也更加灵活。两个不同的人翻译的现代汉语诗歌，虽然不可能完全一样，但是大同小异。两个不同的人翻译古汉语，差别可能很大。尤其在诗歌方面，五言诗、七言诗，英文里没有对应的格式，每一次遇到这样的东西你都要考虑怎么去处理它的文学性，它的音律、结构，包括用典。李商隐有一首绝句《夜雨寄北》，里面有一句“巴山夜雨涨秋池”，英文里找不到“巴”的对应，我的译本就把“巴”给去掉了，有一次我在上海讲这个翻译，学生们很不高兴，觉得我遗漏了重要信息。
南都：可以用音译吗？
柯夏智：可以，但是对一个不懂中文的读者来说没有意义。你也可以加注释。但是译者要判断什么东西重要，什么东西不重要。
也有人要求翻译过来的古诗要押韵，但基本上我翻译的诗歌都是不押韵的。有的译者押韵押得还不错，但大部分还挺蹩脚的。
南都：2024年，你翻译的鱼玄机全诗计划由牛津大学出版社徐唐文苑出版。谈谈你对她这个人及其作品的认识。
柯夏智：中文的文学传统里，尤其在古代，女性文人有名的不多。鱼玄机一共流传下来的诗歌不过50来首，把她的全集翻译出来也不是难事。一方面我翻译了这位诗人的全集，另一方面它是你花一个半小时能念完的一个小集子。
她的诗作和她的传奇没有特别多的关系。她也当过女道士，也有一些和道教有关的诗，也有一些爱情诗和闺怨诗。
《鱼玄机》的这本诗集里我还翻译了翟永明的一首长诗《鱼玄机赋》，这首诗可以和鱼玄机的诗形成有趣的对话关系，所以我也把它收入了诗集。
南都：你翻译的这些诗集在美国的销量如何？
柯夏智：我也不知道。美国人在读诗、买诗集方面也不是特别热情。当然诗人也不少。好多人认为只有诗人才看诗。在美国，有一部分大学生也读诗。
为什么中文里作家、画家都是“家”，只有诗人是“人”？因为诗养不起家。
想教文学翻译，但学生不感兴趣
南都：你还有一个身份是学者、教师。2010年入职香港城市大学，几年后调入香港中文大学任教。你博士毕业后为什么没在美国工作？
柯夏智：毕业后申请工作得到两个offer，一个在美国，一个在香港。后来就觉得，还是去香港好了。香港就是空间小，房子很小。我有两个小孩，在香港住38楼，往外一看就是港口，风景特别漂亮。到了疫情期间，孩子都没上学，我也不怎么到办公室去，太太也不大上班，四个人都挤在小房间，后来一有机会就赶紧回美国了。美式的大房子，没准儿孩子们会喜欢。
南都：当年在香港中文大学教什么科目？
柯夏智：教翻译。翻译不仅有实用性翻译，也有翻译学、翻译理论，或者以翻译的方法来研究比较文学、世界文学这类的课程。
南都：学生们对诗歌和文学感兴趣吗？
柯夏智：有的对文学有兴趣，大部分可能没有特别多的兴趣。这也是我不太满意的一点，很多学生认为翻译是一个要去“知道”的东西，而不是一个要去“思考”的东西。因为他们也跟我一样，有两个专业。他们认为翻译你可以靠它吃饭，在香港，你学了翻译，就证明你英文好。不一定要去从事翻译的工作，但可以证明自己中文英文都不错。
我想教文学翻译，但他们不想学文学翻译。
南都：你说翻译是需要思考的东西，具体指哪些方面？
柯夏智：我在香港有一个朋友，他也是美国人，布朗大学学计算机的，他跟我说过，大一上计算机的课，他的老师说，我可以告诉大家今天关于计算机的所有知识，你们也可以因此成为计算机的专家，但你们一旦离开行业，再过几年想回来就非常困难。又或者我教给你们怎么像一个学习计算机的人那样去思考，这样你离开几年再回来，你依然可以跟得上计算机科学发展的步伐。
我们通过翻译可以理解世界，通过翻译可以理解文化、语言，人和人交流的方式。人和人的交往之间可能有误解，误解也有可能是翻译的一种结果。但是我的很多学生他们就想知道这句话英文怎么说。
南都：目前你在亚利桑那州立大学教什么科目？
柯夏智：本科的课程基本上是现当代中国文学。两年前我就开了一门“中国文学中的劳动与自然”，讲过《诗经》，以及郑小琼那样的打工诗人的诗歌。每个历史阶段都有“工作”，但是劳动就不一定了，这是一个可以去讲的话题。或者自然，每个时代都有自然，但每个时代都有生态吗？
我研究生的课多多少少跟翻译有关，去年教的是“中文诗歌英文翻译史”，这个最早能追溯到19世纪中期，差不多是从翻译诗经的理雅阁那一代人开始。我这个学期开的是“当代诗歌与翻译”。
通过译本看见更丰富的中国
南都：在你看来，当代从事中文诗歌英文翻译的译者人数多吗？
柯夏智：怎么去衡量多和少？我们要是比较搞中文诗歌的译者和搞西班牙诗歌的译者，当然中文诗歌的译者少。但是纵向地跟几十年前相比，就多很多了。一直到2008年，无论北美还是英国，都尚未出现一个在中国大陆生活过的诗人的诗歌译本。2008年于坚的诗集Flash Cards是第一本，由美国诗人Ron Padgett翻译的，和我出的芒克的诗集October Dedication是一个系列，由美国Zephyr出版社和香港中文大学出版社一起出的。但是现在多到什么地步呢？很多美国读者都觉得中国的诗人太多了。当然每个诗人可能就译介了一两本。
南都：从翻译者的角度，你觉得译介的诗歌可以让美国读者从哪些方面更加认识中国？
柯夏智：我觉得看诗的时候，你可以通过诗歌了解诗人的文化，但是看诗主要是为了看诗，是为了了解诗歌本身。
我选择翻译的标准首先是我喜不喜欢这首诗。我最关心的问题就是这个。因为我要花很长的时间去翻译、去重新书写这些诗。但话又说回来，美国人对中国的了解特别肤浅。他们对中国的认识主要来自于新闻媒体，这是中国的一副面孔。读了我的译本，你将看出一个更丰富、更复杂、更全面的中国。
南都：你曾经说过对译本来说“无受众不成功”，所以销量是你判断译本成功与否的标准吗？
柯夏智：我不是很记得我在哪说过这样的话。销量不是最关键的，因为毕竟诗在中国也好，在美国也好，不是一个特别有销量的东西。但是我的意思就是读者得明白，读者得欣赏。你不能光有一个学术化的东西，只有其他的学者才能明白，学者其实原本也能看懂，所以如果你的翻译是给其他学者准备的，我觉得没有什么必要性。我译诗，理想观众是读诗的人，不一定是学者，不一定是对中国有多少了解的或者有多大的兴趣的人，主要是喜欢看诗的人，我是想译给他们看。
南都：中国和美国的当代诗的写作有什么特别不一样的地方？
柯夏智：每一个文化圈子、艺术圈子，包括诗歌圈子都有他们的共同的特点。但是美国的一个特点，我自己觉得是一个短处，美国人不太看国外的东西。在中国，你可以跟中国诗人讨论中国的诗歌、中国当代的诗歌、中国古代的诗歌、欧洲的诗歌、拉美的诗歌、俄罗斯的、北美的都可以的，你跟美国的诗人一起聊，你可能只能聊美国当代的诗。
南都：为什么美国人不愿意看本国之外的东西？
柯夏智：你问他“你愿意不愿意？”他们会说“我当然愿意了，但是有没有这个机会”，就是书店里有没有卖。美国出的翻译文学，其实相对而言特别少。
南都：所以相对而言你这样的译者是特别珍贵的。
柯夏智：我也是这么想的（笑）。
“父亲”的身份更重要
南都：除了诗歌以外，你还喜欢关于中国的什么？
柯夏智：喜欢的东西特别多，我喜欢中国的热闹，我喜欢中国的人口的密度，我喜欢中国的吃的，我喜欢中国的很多的东西。中国人聊起天来，我也觉得很爽快。我喜欢中国人的好奇。
南都：离开中国三年多，你最想念的是什么？
柯夏智 ：就是这个“人气”嘛。还有就是你在中国香港也好，在中国大陆也好，这些城市都有一定的气氛，我是挺想念的。
南都：你太太是北京人，你们是怎么认识的？
柯夏智：我大学毕业之后去北京的一个项目工作，在北京教育学院，离动物园不太远的地方。我们是在那儿认识的。我太太在北外读书。我认识她的时候，我讲得还有点台湾腔。但是在北京这段时间扭转了我的台湾腔，所以我的中文发音受到我太太很大的影响。虽然在香港待了十年，我还是有北京腔。
南都：我注意到你在所有个人简介里会强调自己“父亲”的身份。你在育儿方面投入很多精力吗？
柯夏智：我儿子11岁，女儿7岁。我自己觉得我投入蛮大的，我太太可能有别的意见。我不想说我比别的父亲怎么样。我记得以前在港大的时候，有一些女同事在工作的时候不好意思讲自己的家庭，因为怕别人会以为她们不够专业。我认为这不太对。因为工作是生活里较为次要的部分，最关键的还是家庭。所以我就说，作为男人不妨支持一下，多讲讲家庭的情况。我做过老师，做过学者，当然这也是我身份的很重要的一部分，但是不比我做爸爸重要。
采写：南都记者 黄茜 实习生 陈铭心羽炒股如何融资融券